Ich kenne ein Mädchen – heute eine junge Frau in meinem Alter – das damals schon sehr bitter und sarkastisch über die Liebe sprach und dabei ein so zartes und mädchenhaftes Gesicht hatte, dass man dachte, man habe eine Porzellanpuppe in Kindchenschema vor sich. Sie war zu großen Gefühlen fähig, das erkannte ich aus ihrem ganzen Wesen. Aber irgendwann hat sie das blechige Summen der “Realität” nicht mehr aus den Ohren bekommen. Ich bin ihr nie wirklich näher gekommen, doch die paar Worte, die wir miteinander wechselten, waren immer kurz und stechend nah. Wir mochten uns.
Ich erinnere mich an einen Wortwechsel:
Ich: “Ja, aber wenn man doch geliebt wird…”
Sie: “Ge-was?”
Ich: “Na geliebt.”
Sie: “Ach, Sherry. Du glaubst noch immer an den Unsinn, oder?”
Ich: “Was heißt noch immer?”
Sie: “Nach alle dem? Du weißt schon.”
Ich: “Na und? Jetzt erst Recht. Er war eben zu schwach.”
Sie: “Ach, Sherry.”
Ich: “Hör’ doch auf, mich zu bedauern. Du wirst es noch erleben.”
Sie: “We’ll see.”
Heute sehe ich sie hier und da mit einem Jungen zusammen. Sie ist vorsichtig verliebt und kostet das Beisammensein aus, kennt ihr Ende, aber trägt es mit schwarzem Humor. Immer mit diesem bitteren Lächeln im Hintergrund ihrer Mimik, das mir verrät, dass sie keine einzige Sekunde in ihrem Leben jemals wieder an die Liebe geglaubt hat, nachdem sie ihn einmal verloren hatte.
Und dennoch hat sie’s überlebt. So wichtig scheint dieses L-Wort also gar nicht zu sein.
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searching for love is like fucking for virginity.
Nein. Scherz beiseite.
Weißt du, welches Zitat zweifelsfrei zutreffend ist (mit der Ausnahme, dass sie noch “leben” ) für die L-Wort-Problematik deiner Freundin und etliche andere, die nach außen jede Katastrophe “überlebt” haben?
“Dass er starb, ist noch kein Beweis, dass er gelebt hat.”
Einer wurde gefragt: “Welches Gefühl ist stärker, die Liebe oder der Trauer?” und er antwortete: “Die Notdurft !”
Was ist der Masstab des Vergleiches für “wichtig” oder nicht “so wichtig”? Und wer setzt ihn fest?
Viel wichtiger als daß L-Wort sind das V-Wort und das T-Wort. ;)
@Jujeh-Bita,
ich weiß nicht, Schatz. Meinst Du, wenn man nicht an den Kitsch glaubt und das Beste aus dem macht, das man für “real” hält, lebt man unglücklicher, als wenn man an die “wahre Liebe” glaubt und ständig nur enttäuscht wird? Ja, ich weiß. Die Intenstität der Gefühle macht das Leben vielleicht lebenswerter – aber in meiner momentanen Phase gehöre ich nicht mehr zu der masochistischen Sorte von Frau, die meinen, im Herzblutvergießen ihre aufopfernde Art der Liebe zu finden. Deshalb ertrage ich meine alten Gedichte auch nicht mehr. Ich kann sie nicht mehr leiden, da sie genau so eine Person darstellen: Eine Frau, die sich absolut hingibt für eine Illusion. Und der Mann weiß es nicht mal zu schätzen. Nicht, dass Männer soetwas aus einer Böswilligkeit heraus nicht zu schätzen wüssten, aber sie haben einfach keinen Sinn für solche Dinge. Und wenn sie einen Hang zu soetwas haben, sind sie entweder homosexuell, devot oder ein einsamer Dichter, der die Liebe nicht real erlebt hat. Und ich glaube, alle 3 Versionen sind nicht unbedingt der Traum einer Frau. (Warum höre ich mich heute nur so bitter an?)
Ich weiß, dass die Lösung wäre, dass wir Frauen endlich anfangen, die Art und Weise, wie Männer lieben, anzuerkennen. Sie lieben anders als Frauen. Anders. Und dieses “anders”, kategorisieren wir Frauen eben noch nicht als Liebe ein. Pünkt.
Dein Zitat ist trotzdem geil.
@Ram joon,
gute Frage. Das ist von Saison zu Saison verschieden. Ein Neanderthaler hätte sicherlich nicht die Liebe als wichtigstes Gut eingeschätzt. Sicher. Ein warmes Heim, gute Brut, etwas zu Essen, eine Frau, die den Haushalt schmeißt, während er jagen geht, womöglich auch viel Sex – aber ich glaube, für Romantik & so’n Kram war nicht die Zeit.
Doch dann kam irgendwann die Katastrophe: Der Mann musste nicht mehr den ganzen Tag auf Pirsch sein und jagen – und die Frau hatte einwenig mehr Zeit durch die ganzen Errungenschaften der Zivilisation. Frau krieg Langeweile und kommt auf so komische Gedanken wie Romantik, Liebe, Rosen etc. pp. – und Mann, kognitiv noch auf der Ebene eines Neanderthalers, ist vollkommen überfordert. Und da haben wir schon den Schlamassel. Na toll. Mein Tipp: Frauen wieder an den Herd, Männer wieder auf’s Feld. Und alles hat wieder seine Ordnung. Pünkt².
@Grauwolf,
soso. Ich weiß gar nicht, was ich mir unter V und T vorstellen soll. T für Titten?
Sherry, Deine Assoziation zum “T” sagt eine Menge über Dich und Deine Erfahrungen aus.
V für Verantwortung
V für Vertrauen
T für Treue
Davon abgesehen glaube ich eher, daß nicht Männer, sondern Frauen “kognitiv noch auf der Ebene des Neandertalers” stehen, wenn ich Deine Worte einmal aufgreifen darf. Du bringst selbst ein ausgezeichnetes Beispiel dafür – indem Du allen Männern, bis auf den Neandertalern, die Männlichkeit absprichst. Nur, um dann von den paar Neandertalern auf alle Männer zu schließen.
Im Übrigen ist gegen “Titten” aber absolut nichts einzuwenden.
Sherry joon,
wer nicht verkehrt, lebt verkehrt.
Soll heißen: L-Wort, L-Problem, L-Dilemma bis hin zum L-Trauma, aber auch L-Inbrust, L-Feuer, L-Glut, L-Idealismus (?) und der zarte Hauch ihrer Existenz und ihres pulsierenden Lebengefühls sind es wert, erschöpfende Erfahrungen zu machen. Darin steckt nicht einmal Kühnheit, sondern lediglich das Bewusstsein über dieses “one and only” Leben. Bedenklich und bedrückend wird es aber dann, wenn manch Frau & Mann, gebrandmarkt von einschneidender und tiefgreifender “Dressur” ihres L-Lebens, entweder absoluter Hingabe (einseitig!) oder verbitterter, zynischer und fast chronischer Ablehnung unterliegen und zu keiner Mäßigung dieses Defizits fähig sind. Deshalb ist der Glaube an diesen “Kitsch”, wenn man so mag, durchaus gesund, solange man keine Überdosis Rationalität und Emotionalität, dahingend, dass sie in Tantalusqualen mündet, erleidet.
Vielleicht wäre eine Lösung die, “L i e b e” nicht ständig auf höherer Ebene definieren zu müssen/wollen. Problem ist einfach, dass viele eine komplexe Philosophie darin suchen und dabei häufig versteinern.
Lieben-Lügen-Leiden-Lachen-Leben-Lehren-Lernen …
Alles liegt dicht beieinander und bedarf fast majestätische Schachzüge, um in kein Minenfeld zu treten. Und genau das ist u n m ö g l i c h. Verletzungen sind nämlich vorprogrammiert, zumindest bei dieser irdischen Konstellation.
Bita, Verletzungen sind vor allem deshalb vorprogrammiert, weil vermutlich wenigstens 90% dieser Gesellschaft nur und ausschließlich an sich selbst und den schnellen Konsum denken. Deswegen wirft man den einen nämlich mal eben weg, wenn er zu lästig wird im alltäglichen Streben nach sozialer Positionierung und exzessivem Genuß.
Richtig Grauwolf, Egoismus ist eben ein markantes und menschliches Merkmal und folglich fester Bestandteil dieser (konsumgeilen-)Gesellschaft, nicht unbedingt konstruktiv für langfristige Zweisamkeiten, aber in angemessenen Rationen sehr wohl wünschenswert: für das eigene Überleben.
*seufz*
Irgendwie hätt ich vieles zu diesem ´Thema zu sagen, aber die richtigen Worte fehlen dafür!
Wie Bita schon gesagt hat:
Lieben-Lügen-Leiden-Lachen-Leben-Lehren-Lernen …
Wisst Ihr eigentlich, wie erfrischend es ist, dass einmal ich es nicht bin, die die Liebe verteidigen muss? Es ist einfach herrlich. Daran merke ich richtig, wie ich Pause habe und dennoch würdige “Mitstreiter/innen” habe.
@Bitaschatz,
die Waage, von der Du sprichst, gibt es öfter, als man sie gerade bei einer so unausgeglichenen Person wie mir finden könnte, da hast Du Recht.
Ich bin immer total erstaunt, wenn ich Liebesbeziehungen von deutschen Mitmenschen beobachte. Sie unterscheiden sich in allem, was sie tun, von uns über-dramatischen Orientalen. Selbst die Szenen, die sie machen nach einem heftigen Betrug des Geliebten, sehen anders aus als bei uns. Was bei uns in Mord- und Totschlag enden kann – oder mit einer heftigen Lebensintrige, endet bei ihnen vielleicht in einer hässlichen Szene und nachhaltigen Sticheleien, die den Betrogenen selbst irgendwann in einer Sinnkrise oder Depression stürzen (was schon schlimm genug ist), aber danach hat die Betrügerin oder der Betrüger nicht viel zu fürchten. Das Leben geht irgendwie weiter – wenn auch erstmal nur traurig und schleppend. :(
Schau’, ich habe im Moment ein großes Problem mit der Art, wie Frau & Mann liebt. Die Art unterscheidet sich zu sehr. Frau erwartet Dinge vom Mann, an die Mann gar kein Interesse hat – und Mann erwartet von Frau kaum was, außer dass Frau ihn nicht nervt und ihn Mann sein lässt. (Dazu gehört auch guter Sex und gutes Essen – wenn’s um gute Gespräche geht, tätigt Mann das lieber in der Kneipe). *mit Genuss pauschalisier* :)
Du hast einen sehr wichtigen Punkt angesprochen: Die Mystifizierung der Liebe (nicht nur der Geschlechtlichen, sondern Agapé).
Jujeh, es täte mir in der Seele weh, dieses unheimliche und manchmal übermenschlich große Gefühl nicht mystifizieren zu dürfen – aber genau das geschieht gerade mit mir. Ich kann’s im Moment nicht mehr, weil ich ihre “Macht” über die Menschen nicht mehr so spüre, wie vor 2 Jahren noch, als ich noch nicht so erschreckend grässliche Erfahrungen gemacht habe. :(
Wie soll ich Rumi & Hafez noch lesen, ohne sie belächeln zu müssen, obwohl sie immer meine Meister waren?
@Grauwolf,
Ja, oder eben sie sagt etwas über meine für Dich unergründliche Art des Scherzens aus.
V für Verantwortung
V für Vertrauen
T für Treue
T für Tiefe < - Wäre für mich persönlich noch sehr wichtig.
@Sherry:
Was genau soll “Tiefe” sein? Wolltest Du evtl. die V-Liste noch um “Verständnis” erweitern?
Es ist wohl gefährlich, bei rein textbasierten Online-Diskussion auf die Empathiefähigkeit des anderen zu schließen. Da halte ich es dann auch mit Niklas Luhmann: “Kommunikation ist unwahrscheinlich.”
Evtl. gründet sich das Mißverständnis ja auf Deiner Einstufung aller “Nichtneandertaler” als homosexuell, *devot* oder ungeliebt. Nach meiner Erfahrung wird das Wörtchen “devot” im deutschen Sprachgebrauch eben nicht positiv synonym für “hingebungsvoll” gebraucht, sondern eher abwertend für “unterwürfig”. Das erschien mir wohl auch im Kontext der anderen beiden sozialen Randerscheinungen “homosexuell” und “einsamer Dichter” am wahrscheinlichsten, denn diese beiden Prädikate werden im allgemeinen Sprachgebrauch auch sehr oft abwertend verwendet.
Übrigens sagt auch das “Titten” als Scherz etwas über Dich aus – bzw. über Deine Sicht auf mich. ;)
Wenn wir bei evolutionsgeschichtlichen Entwicklungen sind, so möchte ich Dir gerne eine in meinen Augen wichtige Denkanregung in eine andere Richtung geben: die Jäger waren tagtäglich aufeinander angewiesen, Vertrauen und Treue waren *lebenswichtig* – denn man mußte sich blind auf den anderen verlassen können. Dabei war sicherlich auch selten Zeit für große Worte.
Du unterscheidest die ARten, wie Frau und mann lieben. Ich denke, das kann man tasächlich, denn nach meiner (nicht *zu* umfangreichen Erfahrung) lieben Männer bedingungslos und ehrlich, Frauen aber nur situationsbedingt mit starkem Hang zur Selbstinszenierung und Selbstsucht. *ebensogenußvollpauschalisier*
Am Ende möchte ich den Stempel gerne zurück geben: ich mißverstehe Dich doch nur, weil Frauen sich nicht klar ausdrücken können! ;)
(sag mir doch mal bitte, wo ich eine Liste der Smileys finde!)
@Bita:
Welche Relationen des Egoismus sind angemessen, wenn man nach Strich und Faden verarscht und betrogen wird? Bei der/dem nächsten einfach nicht mehr Vertrauen und bei allem was man tut vorher den zu leistenden Gegenwert bestimmen? :(
“When you’re born a lover you’re born to suffer like all soul sisters and soul brothers” (Martin L. Gore)
Ein sehr brillanter Auszug aus “Silbermond und Kupermünze”, der ganz nebenbei fällt, weil es in diesem Buch eigentlich überhaupt nicht um Liebe geht. Ich nenne diese Stelle nicht brillant, weil ich mich der Meinung der Figur hier vollkommen beugen kann, sondern weil ich finde, dass er sehr grob und übertrieben einige anders verteilten Gewichtungen zwischen Mann & Frau schön darstellt:
(Was für mich heißt, dass ihn das Thema “Liebe” doch sehr in Rage bringt.)
Oder hier, auch genial und zeigt einwenig die Taktiken einer Frau, um den Mann an sich zu binden. Wenn alles nicht hilft, dann meint sie manchmal, dass sie den Mann wenigstens im “Sex” besäße, die Tatsache ausklammernd, dass ein Mann sich im Notfall der “Notdurft” eben auch in ein Bordell verirren kann und für weniger Aufwand eine viel “hübschere” Frau für seine Bedürfnisse kriegen kann:
So, hier kommt wohl die genialste Stelle, weil sie – ob wir uns das eingestehen wollen oder nicht – die größte Wahrheit liegt:
> Es gibt nur wenige Männer, für die sie das Wichtigste der Welt ist,
> und diese sind nicht die interessantesten; sogar Frauen, denen das
> Thema Liebe von höchstem Interesse ist, empfinden Verachtung
> für sie.
>
> Sie fühlen sich durch sie geschmeichelt und gereizt, haben aber
> das unangenehme Gefühl, dass sie arme Geschöpfe sind.
Und was sagt uns das? Diese Frauen wollen nicht geliebt werden, sie wollen besessen – und *beherrscht* werden, damit sie nicht in die Verlegenheit kommen können, den Mann als ebenbürtiges Individuum respektieren zu müssen.
Ich glaube, die Erklärung ist viel unkomplizierter, als Du sie hier darstellst. Beobachte die sexuellen Vorlieben von Mann & Frau – und Du wirst wissen, was ich meine. Frauen wollen genommen und unterworfen werden beim Sex und Männer wollen nehmen und herrschen beim Sex.
Diese Vorlieben beziehen sich in solchem Maße nicht direkt auf den Alltag, aber in sehr abgeschwächter Form eben schon. Frau denkt genauso oft an Sex, wie Mann. Und einer Frau fällt es meistens schwer, sich Sex mit einem Mann vorzustellen, der weicher ist als sie.
Wir haben noch viel mehr primitive Instinkte in uns, als wir zugeben wollen.
P.S.: Probier’ für’s Zitieren ruhig < blockquote >, wenn Du magst.
Smiley Codes hat Maide hier leider nicht eingebaut, aber die Übersicht findest Du hier:
http://iran-now.net/forum/posting.php?mode=smilies
Wenn Du mit der Maustaste auf ‘nen Smiley draufhältst, dann siehst Du unten im Browser den Code dazu.
Deine These zum berherrschen und berherrscht werden wollen möchte ich aus eigener Erfahrung etwas modifizieren. Mein Eindruck ist vor allem der, daß Frauen deutlich lieber konsumieren, anstatt selbst zu gestalten. Ob das genetisch bedingt ist oder durch soziale Konditionierung vermag ich nicht zu entscheiden.
Danke für die Smileyliste.
Uhm. Das empfinde ich eigentlich anders. Frauen haben eigentlich sehr oft die Neigung, zu dienen, wenn sie lieben.
P.S.: Gerngeschehen.
Achso: Mit Tiefe meine ich zugegebenermaßen etwas, das sich schwer definieren lässt. Nennen wir es “seelische Tiefe” oder auch “emotionale Tiefe”. Leidenschaft, Facettenreichtum, Kreativität, Romantik…
Wir scheinen in völlig und absolut unterschiedlichen Welten zu leben. Ich kenne irgendwie keine Frau, die eine Neigung zum Dienen hätte. Mehr solche, die bedient werden und Spaß haben wollen – ohne jegliche Verpflichtung ihrerseits, natürlich.
Ich würde beinahe behaupten, daß Du mit “Tiefe” die Illusion den anderen zu verstehen meinst.
Das kann gut sein, Grauwolf, dass wir in verschiedenen Welten leben. Ich weiß, welche Art von Frau Du meinst und muss sagen, obwohl orientalische Frauen extrem anstrengend, besitzergreifend, eifersüchtig, zu temperamentvoll und herrschsüchtig sind, wirst Du als Mann von ihnen sehr verwöhnt.
Sherry, sag an, wenn Du mal wieder ne Party schmeißt – ich komm dann mal vorsichtig vorbeischnuppern. ;)
Ach, meine Freundinnen = doof. Die sind alle schon irgendwie verheiratet.
